Rozhovor Martina Knetiga s Liborem Michálkem

Kauza uplácení a manipulace veřejných zakázek na Státním fondu životního prostředí v kostce

Přepis nahrávek a audiozáznam ke stažení

Schůzka mezi poradcem ministra životního prostředí Pavla Drobila Martinem Knetigem a ředitelem Státního fondu životního prostředí Liborem Michálkem. Schůzka se konala 26. října 2010 v Knetigově kanceláří nad restaurací U Modrého orla v Praze.

Plnou verzi audionahrávky, kterou pořídil Libor Michálek si můžete stáhnout na tomto odkazu..

Michálek: Ale je komunikace a komunikace. Já jsem otevřený komunikaci, když ty věci se chtějí dělat transparentně. V okamžiku, kdy cítím, že tam není tato snaha, tak pochopitelně ta komunikace vázne. Ale mám za to, že to není má chyba.

Knetig: Jde o to, jsme semozřejmě se bavili, tam byly nějaký věci, ještě prostě předtím, než jsem do tý korupce nějak vstupoval… a těch věcí (nesrozumitelně) je prostě hodně…

Michálek: Ale opravdu: Bral jsem za to, že jestliže tady byly nějaké věci, že Havránek si účtoval u jistého... a jestli něco mělo nemělo svoji veřejnou zakázkou. Bral jsem za to, že tolerovat nějaké věci znamená udělat nějakou čáru za tím, co bylo, nešťourat se ve věcech historických. Ale opravdu jsem nepředpokládal, že prostě je cílem udělat z fondů dojnou krávu, když to prostě přeženu. A že téměř každá věc, která se tam bude řešit, bude mít nějaký takovýto podtext. To jsem vůbec z tohoto předpokladu nevycházel.

Knetig: Já jsem vždycky vnímal jednu jedinou věc. Všechno, co říkáš, to prostě pasuje tady, to financování stran, já jsem prostě o tom mluvil, ty strany jsou… jinak se dostanu do situace, že pak prostě budu muset čekat dál...(nesrozumitelně).

Michálek: Já se omlouvám, že ti skáču do řeči. Já opravdu tě stále považuji za člověka, který udělal aspoň v tom, co já jsem zaznamenal, maximum možného (Michálek hovoří o Knetigově předchozí kariéře nuceného správce, pozn. red.) . A teď pominu věci víry, ale spoléhal jsem, že jsou nějaké hodnoty, které prostě člověk má, a člověk dokáže x věcí tolerovat. Ale představa nějakého velmi aktivního angažmá něčem, co třeba já vnímám, že není to pravé ořechové, to pro mě bylo překvapení, že to je až tak to… Rozumím tomu, že je tady spoustu věcí k řešení, a u nějakých těch dvou třech věcí z deseti, někdo telefonuje, někdo něco požaduje, a dá se řekněme ten proces udělat tak, aby i dovnitř vypadal, že probíhá jako by transparentně, že jsou ti lidi vtaženi do diskuse. …. Ale to, jak to dneska smluvně leží běží měn je jedno… a jestliže ono to už proběhne tou poradou... samozřejmě že by tam mohl stylově nějakou věc udělat nebo nějakou věc tam vůbec nedat. (...) Co chci říct, je, že prostě vnímám, že jsou nějaké jako by mantinely, kde se lze pohybovat, aniž by to pro člověka znamenalo nějak jako by šlapat po svém svědomí, když to tak řeknu. Já vlastně jsem zaujmul takový postoj, že já nechci jako by vědět, co dělá nebo nedělá Dušan. Ale, jaks byl na té dovolené, proběhly během týdne tři čtyři kauzy v tisku, v médiích. Sice to mohly být jakoby mališkosti z hlediska nějakých... ale kde je ta jistota, že se někde nenaběhne na ty vidle, jo. Pro mě ta (Michálek jmenuje banku, pozn. red.) byla jakoby šok, kdy jsem se x let neviděl s tím člověkem, zvedne telefon, jestli tam můžu přijít, přijdu tam, on na mě tohleto vybalí, já tam přijdu jak opařený a vůbec jako nevím , co na to říct, a proč to jako říká. Jestli je nahraný, není nahraný, vytáhne to někdo, když jako stáhneme prachy z tama. Vnímal jsem, ta míra té neobezřetnosti v tomto...

Knetig: (nesrozumitelně) Já samozřejmě vnímám naproto přesně, co se v tobě jako by teď děje...

Michálek: ... Ale Martine, i dotaz jako na tebe, ty seš v tom jako by happy? Nebo prostě, fakt mě to do určité míry překvapilo. Knetig: Já rozumím tomu. Jde teď o jednu jedinou věc. Jako samozřejmě, pokud by se stalo, že tyhlety věci jakoby mizí někde v soukromejch kapsách, prostě někde něco, s čím ty… To co jsem udělal, a teď to není jakoby ospravedlnění jako toho, jak říkám. Já jenom v zásadě to, co vnímám, že v rámci politiky je tý špíny strašný množství, ale strašný. A to, co jsem zažil v Lesích vedle Pavla (Drobila), kde se fakt jako by ale opravdu to byly krádeže za bílýho dne. Člověk, když udělá aspoň něco, tak významně pomůže. A to je to, co s čím jsem v okamžiku, kdy jsme s Pavlem řešili jeho fungování a podobně… A v zásadě pro toho Pavla, aby měl někdy šanci být prostě premiérem, (nesrozumilteně) tak on bez toho, že prostě pro tu stranu mimo jiné i vydělá peníze, to znamená, aby jinými slovy ta strana mohla být dál. To je prostě o tom, že když vezmeš rozpočet na mediální kampaň na úrovni 130ti milionů korun, které deklarují strany, tak zjistíš, že ta mediální kampaň stála dvě a půl miliardy. A teď si samozřejmě říkám: ano, není to správný prostě, že víceméně se z těchhle věcí musí potom financovat tohle. Ale děje se to všude na světe. A když ten člověk nebude mít možnost tam být, tak neudělá nic dobrýho. Jinými slovy prostě, opravdu to budou loupeže za bílýho dne. Čili, ten můj úhel pohledu nebyl motivovaný tady tímhle tím. Takže já jsem si prostě odpověděl na určitý otázky tohohle typu, tak jsem prostě řekl, jo, protože mně to se dá udělat spousta jakoby novejch věcí, abys věděl, proč tohleto celý dělám. Protože vedle toho všeho, když vezmu Martina Hanzlíka,vezmu (nesrozumitelně) vezmu celej tenhleten segment, .... Martin, vězící momentálně v NERVu, respektive jeho obnovení… tak ty jsou tu díky tomu vlivu, kdyby tady nebyl Pavel, tak se nic z toho nestane. Martin může být sice geniální, ale virtuálně by Pavel přišel za premiérem a normálně by řekl: Tady máme kluka tohohle a tohohle novýho, využijme ho jako finančního nebo.... ideovýho vůdce strany… Nic z toho, aniž by ten Pavel byl podepřenej, nebo aby tu svoji práci dělal navenek dobře, a mnohdy je potřeba říct, že (nesrozumitelně), tak potom se člověk smíří s tím, že nic z toho by se nestalo, kdyby se ty peníze nevydělaly… ale je potřeba je vydělat takovým způsobem prostě. A ten největší problém potom vzniká tak, že samozřejmě v okamžiku, kdy není ten centralizovanej systém, to znamená tak, jak jsme se domluvili s Pavlem, tak se potom stane, že tam nic nezůstane, kradou všichni, to je ten okamžik, kdy potom ten systém bují. Kdežto když si to vezmeš, nastavíš systémový pravidla, nastavíš klíčový lidi, tak ty víš, že ty peníze, který se tady hýčkaj, tak neskončily někde jinde, prostě jdou na tu věc... protože to má jeden centralizovanej systém. Takže já se zpětně jakoby vrátím k tomu. Já jsem si to všechno tohleto srovnal v hlavě a řekl jsem: ano, nejsem s tím úplně happy, prostě je to tak.

Knetig: Tyhlety věci si vezmeš... a na rovinu, já jsem o tom komunikoval i s Ivanem Langerem, kterej je člověkem, kterej má v tuhletu chvíli na starosti, centrální pokladnu. A já pokud jsem v situaci, kdy už to nebudu schopen krýt, tak já se budu muset sbalit a odejít, protože to je jediná šance, co budu moct udělat. Protože já do tebe nikdy nevystřelím, ale prostě řeknu: neumím to udělat. Já jsem prostě teďka fakt jako by nešťastnej z toho, že já teď nejsem schopen s tím hnout. A do toho se logicky začínaj kupit požadavky jako by věcí (lidí?), který už jakoby nejsou, a já vím, že jste všichni zavalení prací, ...ale já už jsem potom vysílenej tím, že musím vybojovat tohleto… A potřebuju tvou součinnost prostě v tom, že ty přijdeš a řekneš: Martine, za tímhle si stojím a jsem schopen to obhájit. Protože ty máš oproti všem těm lidem z vedení, máš tu obrovskou výhodu v tom, že ty když na to ministerstvo přijdeš, tak ti lidi ti to prostě schválej. Já potřebuju člověka, kterej je odborník, a kterej se podívá na mě a řekne: Martine, já souhlasím s tím, a je to prostě v pohodě. Ale my tady s tímhletím vlastně, a co se jakoby stalo... Pavel fakt, a i já jsem byl jakoby vyděšenej ze situace, která nastala i s tím Dušanem, kterej samozřejmě udělal to blbě, a to jsem si s ním jasně vykomunikoval, kdy jsem mu řekl, že žádný z těchhletěch lidí u sebe nechci vidět... Protože pokud mi někdo řekne, že někde potkal druhýho? kamaráda, já protože jsem ho viděl poprvé a nemám s ním žádnou zkušenost, tak jsem udělal chybu a poslouchal jsem ho. A pokud Martinův dobrej kamarád přijde za členem představenstva a ten si tě zavolá a udělá tohleto, tak je to prostě průser. (nesrozumitelně).

Michálek: Ne, dívej se. To bylo podobně, jako když ty se takovouto informaci dozvíš. Tak kdyby člověk standardně fungoval jako šéf v nějaké firmě, tak si to možná ověří z nějaké druhé nebo třetí strany. Tady vlastně ani z mého pohledu nebylo moc co ověřovat. Protože to vnímám, že u toho Dušana je to jinak, že jsou prostě nějak ty hodnoty, že on nemá problém tyhlety věci nějak komunikovat. A já bych za standardní situace si ho pozval a byl by možná ten den odvolán. (nesrozumitelně) Já v takové chvíli nemám jistotu, jestli ten člověk těch bank neobešel ještě dalších pět nebo sedm, a kdy to probublá. Takže za normální situace bych toho člověka odvolal. Rozuměl jsem tomu, že za takové situace, v jaké jsme, toto není možné učinit, ale muselo by to být s vědomím třeba toho nejvyššího. Takže byla tam přirozená tendence, aby ta odpovědnost za to, že se to ví, byla sdílena třeba ještě někde jinde.

Knetig: Pavel mi řekl: Martine, já musím prostě dělat politiku, a ty se mi postarej o fond… samozřejmě, že logická otázka je, proč jsem si nešel já sednout do toho fondu, ale na druhou stranu říkám, že kdybych seděl já v tom fondu, tak nejsem schopný s tím udělat už vůbec nic jinýho… Čili proto jsem se obrátil na někoho, koho znám těch 12 let a prostě vážím si tě. Jenom prostě abys vnímal, že se začínám fakt dostávat do situace, že nebudu schopen plnit svoje zálohy, nebo respaktive nebudu schopen Pavlovi vytvářet finanční zázemí, který ho víceméně bude držet. Pokud se to stane, tak poškodí samozřejmě to Pavla, ale pro mě jediná možná věc je se z toho celýho procesu stáhnout a v zásadě se vůbec této věci nevěnovat… možná se sice věnovat potom fondům dál a podobně, ale s významným oslabením, s tím, že tam už definitivně zůstává škraloup toho, že když už jsem se rozhodl na tuhle cestu vydat, tak že jsem ji nezvládl… nezvládl jsem ji poté, co jsem dostal důvěru z nejvyšších míst a nezvládl jsem to z toho pohledu, kterej jsem musel plnit. ... Já jsem z toho fakt jako celkově smutnej, z toho, co se děje...

Knetig: Pro mě ty seš prostě můj největší kamarád, to tak prostě je. A já dokonce kdybych měl být jednou postaven do situace... tak to je pak už moje selhání, že jsem s tebou na začátku dostatečně pečlivě nevykomunikoval všechny ty věci, což vlastně ani nejde, je to úplně jiná problematika, nevíš, jak to vypadá. Já to, co vnímám, je, že pokud významným způsobem nebudeme schopní to všechno posunout, celou tu operativu, tak aby se ty věci jakoby rozhýbaly. Já v tom okamžiku řeknu: Libor tady řeší metodiku... já potřebuju přijít a já tě potřebuju za ten materiál tě pochválit. ... Rozumíš mi, co v zásadě říkám. Tady je to při vypisování? všech těch věcí je to něco, co je fakt napadnutelný, a jestli budeme za rok za dva vést debatu o tom, že to potřebuju prostě zvednout tak, abych jim tam dal miliardu navíc, tak se budeme bavit o tom, jestli to riziko je skutečný nebo neskutečný, a nebo jestli to prostě vygradovat na ničem jinym někde, tuhle diskusi s tebou povedu. Ona ta diskuse je svým způsobem je syrová, protože to samozřejmě ochraňuje celej ten systém. Ale nesmí se to skončit ve stavu, že to vlastně paralyzujem... v první fázi ztratím kredit já, protože nebudu schopen dodržet... a Ivan Langer se prostě s jinejma lidma... Jde o to, že nikdo z těch lidí
nemá dosud podepsanou smlouvu.

Knetig: Pro to, aby to celý mohlo fungovat, tě hrozně potřebuju. Pokud má to výběrový řízení nějak proběhnout, tak to fakt musí dělat ten finanční poradce. Pokud to neudělá, a ty nabídky se budou soutředit přímo u fondu, tak se muže stát, že ty najednou zjištíš propočtem z toho, co tam přišlo, že pokud to někdo o jednu desetinu nezvedne, tak to neudělá. Tohle nemůžem chtít po tobě, nemůžem to chtít po nikomu z fondu. To musí chtít ten poradce, a pokud u té věty bude jakejkoli problém, tak to musí padnout na hlavu toho poradce, to nemůže udělat nikdo z fondu.

Zdroje:

http://zpravy.idnes.cz/audio-ministr-drobil-vyzyva-sefa-fondu-michalka-at-znici-dukazy-o-korupci-1ra-/domaci.aspx?c=A101215_115521_domaci_jan, 15. prosince 2010